DETAIL MINULÉHO ŽIVOTA: Rozhovor Vybíral-Dragomirecký

25. října 2009 v 11:52 | Jakub Hučín |  Nové paradigma
Přenáším sem rozhovor mezi docentem brněnské Masarykovy univerzity PhDr. Vybíralem (šéf katedry psychologie na Fakultě sociálních studií), který je i šéfredaktorem přízněčně se jmenující revue Konfrontace, a otcem české regresní terapie ing. Andrejem Dragomireckým, někdejším pedagogem katedry psychologie na FEL ČVUT.

Autor rozhovoru: Jakub Hučín

V demokratické společnosti se to nabídkami psychologické a psychoterapeutické pomoci jen
hemží. Jsou všechny prospěšné, nebo mohou být dokonce nebezpečné? A můžeme o nich jako o psychoterapeutických metodách vůbec mluvit? Kam patří hlubinná abreaktivní psychoterapie Andreje Dragomireckého?




V rozhovoru pro časopis Baraka Andrej Dragomirecký říká: "Už jsem řekl, že lze léčit všechny psychické a psychosomatické nemoci. Pro psychické potíže to platí obecně. Léčení neuróz není problémem. Psychózy jsou léčitelné také, ale terapie je náročnější a nelze ji dělat ambulantně. ... Když si toto přečte psycholog nebo psychiatr, bude nevěřícně kroutit hlavou. Hovořím tady o příliš širokém záběru, než na jaký jsou zvyklí. Ale zkušenost to potvrzuje. Máme již zkušenost i s úspěšným léčením sexuálních deviací. Sám jsem vyléčil např. několik pacientů s migrénou. Na migrény sice existují léky, ale ne v tom smyslu že by léčily, tedy odstranily příčinu, spíše potlačují symptomy. Migrény se podařilo vyléčit tak, že si klient prošel svoje porodní trauma. Důkladným zpracováním porodního traumatu migréna zmizela. Léčit lze prakticky všechno."


Andrej Dragomirecký: Psychoterapeutický postup je skoro stejný, ať je to maniodepresivita, nebo sexuální deviace. Problém je v tom, že k traumatům prožitým v minulosti, které jsou primární příčinou potíží, přistupuje další faktor. Tím jsou tzv. přivtělené duše, případně také ovlivňování třetí osobou (nebo osobami) - zde se už dostáváme k tomu, čemu se také říká uhranutí, uřknutí, případně vlivy černé magie. Samozřejmě že toto všechno patří pro materialisticky myslící pracovníky do říše pohádek nebo případně do nějakého temného středověku, ale praxe ukazuje něco jiného.


Zbyněk Vybíral: V uvedené citaci je zajímavá rétorická smyčka - jako by oprátka pro ty, kdo budou nevěřícně kroutit hlavou. Já hlavou nekroutím. Není proč. Výroky podobného druhu se samy usvědčují z neprofesionality a nepsychoterapeutičnosti. Tady nemáme co do činění s psychoterapií, ale s léčitelskou doktrínou. A tedy s podváděním lidí, se šířením bludů, s určitým typem bláznovství. Všechno může (aspoň na někoho) prospěšně zapůsobit. Zvlášť na přechodnou dobu. Dobré slovo, důvěra, s níž se setkáme, homeopatikum sugestivně vložené do dlaně, amulet, výklad tarotu - i pozdvižené obočí. Problém je v tom, že šiřitelé těchto metod mají klapky na očích a v zorném poli vidí jen "to své": minulý život, přivtělenou duši, potřebu regrese, engramy… Kdybych byl co nejtolerantnější, mohl bych v těchto slovech vidět metafory a přiznat i takovým metaforám, že potenciálně mohou mít dokonce léčebný účinek. Nejde ovšem jen o dílčí slova. Zde se nám nabízí celý systém a to velmi problematický. Nejen že je nevědecký, je i neodborný.


Andrej Dragomirecký: Neuvádíte věcné námitky, ale řečnické extempore, které si klade za cíl již předem zdeptat oponenta z pozice vlastní domnělé "odbornosti". Co je to ona "rétorická smyčka"? Možná jste něčemu dobře neporozuměl. O kterém výroku se domníváte, že je výrokem usvědčujícím z neprofesionality? Možná je to tím, že hovořím o věcech a používám termínů, se kterými si nevíte rady. Jsou to věci, které jste se na fakultě neučil a protože jste řeči o magii a podobných věcech pokládal za "bláboly", nedozvěděl jste se o nich nic dodnes. To vás ovšem neopravňuje k tomu, abyste hovořil o podvádění lidí, bláznovství apod. Zmiňujete se o systému, který se vám zdá problematický, nevědecký a neodborný. Buďte tak laskav a přesně definujte, jaký systém máte na mysli?

Tvrdíte, že to, co píši je nevědecké. Problém je, že pouze tvrdíte, ale nedokazujete! Já naopak tvrdím, že teorie osobnosti podané v mé knize "Informační teorie psychiky" je vědečtější, než všechny ostatní teorie osobnosti. Můžete mne hned napadnout pro domýšlivost! Není to jen můj názor, ale i názor odborníků vaší kvalifikace, kteří si dali práci a tuto publikaci prostudovali. Je to možné i dokázat. Sám ale víte, že důkaz v těchto věcech je i značně finančně náročný. Samo za sebe ovšem hovoří to, že hlubinná abreaktivní psychoterapie přichází a pomáhá tam, kde již ostatní, vámi uznávané postupy, selhaly.

Byl bych rád, kdybyste přesně specifikoval, čím a jakým způsobem lidi podvádím - jak tvrdíte. Já vidím, že nemocní jsou podváděni lidmi, kteří mají vystudovanou vysokou školu, tváří se učeně a tvrdí, že rozumí věcem, kterým ve skutečnosti nerozumí vůbec - tak jsou ve slovníku cizích slov definováni šarlatáni.

Byl byste pane docente ochoten přistoupit třeba na následující pokus? Vybral byste dvě skupiny neurotiků, každou skupinu třeba po 10 lidech. Ty skupiny by měly být alespoň zhruba stejné. Pak by se losem určilo, kdo se bude zabývat kterou skupinou. Já bych se zabýval jednou, vy druhou. Pak bychom posoudili, kdo si s těmi lidmi poradí rychleji a s lepšími výsledky. (Pochopitelně by muselo být dbáno všech etických hledisek, museli by být podrobně informováni o jaký pokus jde, kdo se s nimi bude zabývat atd.) Co byste pak říkal tomu, kdyby se zjistilo, že má technika je efektivnější než vaše? Pochopitelně by to nebyl vědecký důkaz se vším všudy, ale určitou výpovědní hodnotu by takovému pokusu nebylo možné upřít.

O mé práci píšete: "Zde se nám nabízí celý systém a to velmi problematický. Nejen že je nevědecký, je i neodborný.". To je zase jen a jen vaše tvrzení. Jste schopen ho dokázat? Jestliže ne, pak to není nic jiného, než pomluva. Uvědomujete si to! Je zřejmé, že se rádoby odborně vyjadřujete o věcech, o kterých nic nevíte.

Také bych vás rád upozornil na skutečnost, že s hlubinnou abreaktivní psychoterapií pracuje už řada psychologů, kteří se jí naučili. Když se jí naučili a ověřili si ve vlastní praxi její efektivitu, používají ji. Také máte pocit, že tito vaši kolegové jsou šamani a podvodníci?


Zbyněk Vybíral: Za neseriózní pokládám vaše výroky, že "léčení neuróz není problémem" (podle mne často je), dále "terapie psychóz je náročnější" (podle mne může být někdy náročnější naopak léčba některé z neuróz či jiné poruchy) a dále "terapii psychóz nelze dělat ambulantně" (moje námitka zní, že lze). Neodborné je ovšem vaše kompletní prezentování se: jak v knihách, tak na www stránkách. Celá tato vaše prezentace vytváří systém, o němž hovořím. Systém tréninkový (máte propracované vzdělávání ve své "terapii") i světonázorový. Nemohu s ním souhlasit. Myslím, že ne proto, že jsem se o věcech, které zastáváte, neučil na fakultě. Nemohu s vaším systémem souhlasit proto, že vaše činnost se příčí mému rozumu. (Doufám, že zdravému.) Propagujete například, aby se člověk pomodlil a vyslal na druhého člověka proud bílého světla. Já věřím v jiné prostředky našeho působení na lidi než je modlitba a proud světla.


Andrej Dragomirecký: To, že tvrdím že něco není problém a podle Vás to problém je, neznamená, že mé tvrzení je neseriózní. Problém je v tom, že posuzujete věci podle svého stanoviska, které je stanoviskem klasicky vzdělaného psychologa, který neví nic o věcech, které jsou mimo oblast materialisticky uvažujícího člověka. Pro vás by bylo vhodné napřed si experimentálně ověřit, co je, nebo není pravdy na mých tvrzeních, a teprve pak o nich diskutovat. Dnes má tvrzení popíráte pouze na základě psychologických hypotéz, které jsou z vědeckého hlediska naprosto neuspokojivé a vědeckého na nich není skoro nic. I za socialismu se tvrdilo, že rozhodujícím kritériem v teoretických bádáních je praxe. Tak se v té praxi orientujte. Máte pravdu, že "léčení neuróz je často problémem" - ovšem pokud uvažujete léčení způsoby, které znáte. Poučte se o těch, které neznáte a pak teprve posuzujte. Starými vědomostmi nelze posuzovat nové věci. Klasickou Newtonovou fyzikou nelze posuzovat Einsteinovu teorii relativity. Napřed je třeba naučit se nové. Přesvědčte se o výsledcích, a pak můžete diskutovat na základě nově nabyté zkušenosti.

Co o příčinách neuróz, psychóz, schizofrenie víte? Prakticky nic (Prosím nezlobte se.) Podívejte se např. do skript pro psychiatry. Klasifikace onemocnění je "fenomenologická", tj. jenom podle příznaků, nikoliv podle příčiny onemocnění. Je tím, že psychiatrie ani psychologie nic o těchto příčinách neví. Stále hledá příčiny onemocnění v organismu, ale tam je nenachází a také nenajde. Jsou to vyhozené peníze daňových poplatníků.

Problém s ambulantní terapií psychóz je v tom, že pokud budeme chtít v těchto případech s klientem pracovat (předpokládám práci bez aplikace jakýchkoliv farmak) - pak není předem jisté, zda bude možné věc zvládnout v jednom sezení. V případě že nikoliv, klient by mohl odejít ze sezení restimulovaný a pak by tu byla otázka, jak bude pod vlivem této restimulace jednat a jak se bude cítit. V takových případech je možné třeba udělat to, že se nepouštíme hned do hlavního problému, zjistíme, jak rychle si klient vybavuje, jak rychle u něho k abreakci dochází, a podle toho pak je možné postupovat dál. Důležité v takových případech mohou být i takové okolnosti, jak rychle, v případě potřeby, je terapeut pro klienta dosažitelný.

Píšete, že nemůžete souhlasit s mým světonázorem. Tomu věřím. Ale jaký vědecký důvod k tomu máte? Jaký vědecký důkaz dokazuje, že materialistický pohled na svět je jedině správný? Chápu, že má tvrzení se "příčí vašemu rozumu". Ale to není nic, co by pravdivost vašeho postoje dokazovalo. Co kdybyste učinil pokus - naučil se to, co dělám já, a pak zkusil pracovat třeba jen s nějakým neurotikem. Lehce byste si ověřil že mé tvrzení je pravdivé, že si nevymýšlím. Předpokládám, že máte dost zkušenosti v práci s klienty, že máte dostatečnou trpělivost, abyste nechtěl vidět výsledek za patnáct minut, a že byste byl schopen na chvíli dělat to, co je třeba, a ne to, na co jste si za dlouhá léta zvykl.

Prakticky všechny tzv. "teorie osobnosti" dnes v psychologii uznávané jsou jen více či méně nedokonalé hypotézy, které si nemohou činit nejmenší nárok, aby vysvětlily celou šíři psychologické problematiky. Co říkáte třeba názorům T. Szasze - také si myslíte, že neví co píše a že problematice nerozumí? Nebo co si myslíte o názorech S. Grofa - ten také nesdílí vaše materialistické postoje. Přitom je to také vysokoškolsky vzdělaný odborník, uznávaný v celém světě. Co si myslíte o Ch. Tartovi a jeho výzkumech změněných stavů vědomí - např. problematika vycházení z těla, podobně jako u J. Slateho Ph.D. Znáte práce Д. Верищагина? To jsou také všechno lidé, kteří nevědí, co říkají? Také jsou to všechno šamani a podvodníci, kteří psychologické problematice nerozumí a snaží se jen klamat?

Co se týče "posílání bílého světla" - nemá smysl vzhledem k vaší neinformovanosti na toto téma zde hovořit. Je to jako kdybych ve středověku průměrnému obyvateli střední Evropy vykládal, že pohybem vodiče v magnetickém poli v něm může vznikat elektrický proud. Byl bych asi stejně dobře pochopen, jako teď vámi.

To, čím se zabývají církve nebo problematika, kterou se zabývá magie, nejsou výmysly. Proč máte stále tendenci domnívat se, že většina lidstva jsou hlupáci, kteří nevědí co činí? Kde máte důkaz tvrzení, že "psychika vznikla jako produkt vysoce vyvinuté hmoty?" Kde máte důkaz, že Bůh neexistuje?

Doporučuji vám také přečíst si něco o torzních polích, se kterými přišli akademici Akimov a Šipov asi v r. 1996 na jedné konferenci Ruské akademie věd. Na internetu to můžete najít pod hesly "Torsion Fields", nebo "Торсионные поля.". Co budete dělat, když vám Boha nakonec dokáže fyzika? (Přečtěte si třeba populárněji podané informace od dvou ruských vědců - manželů: Тихоплав В.Ю, Tихоплав Т.С.: Кардинальный поворот. Vydalo nakl. Весь Санкт-Петербург 2002.)


Zbyněk Vybíral: Myslím, že tímto stylem nemá smysl pokračovat. Mohu vám poděkovat za tipy na literaturu, mohu ignorovat vaše výpady, že nevím o příčinách duševních nemocí "prakticky nic", i přejít vaše podsouvání, že vidím většinu lidstva jako hlupáky. Nemohu ovšem přejít to, že tvrdíte, že celá psychologie o příčinách duševních onemocnění nic neví! To už je výpad vážnější, nemíří na mou osobu, ale "k věci". Myslím, že psychologové, psychiatři a psychoterapeuti toho vědí hodně, alespoň mnozí z nich. A pokud vím, žádný z těch seriózních nezastává tezi o jediné univerzální příčině, ani se nespoléhá na jediný terapeutický postup. Příčin bývá většinou hodně, postupů léčby je více. Je žádoucí je kombinovat. Tečka. Mimochodem, zaujalo mne, že po mně, jako svém oponentovi v diskusi, chcete, abych snesl důkaz o neexistenci něčeho (v našem případě boha). Proč bych měl já, který si myslím, že bůh není, dokazovat jeho neexistenci? Bůh je - z mého pohledu - konstrukt, vytvořený lidmi. Byl vytvořen takovýto konstrukt, to je vše. - Tuším, že podobné je to s řadou vašich konstruktů a hypotéz.


Abreakce jako léčba

Zbyněk Vybíral: Abreakci, tedy odreagování nedobrých pocitů, je možno považovat za jednu z mnoha technik, s níž je třeba šetřit jako se šafránem. V případě psychotických onemocnění a sexuálních deviací se v žádném případě nelze spoléhat na jednu jedinou metodu. Jestliže ing. Dragomirecký říká, že jeho postup je skoro stejný v případě různých onemocnění - tak to samo by podle mne mělo varovat doslova každého, aby se do rukou tohoto šamana nesvěřoval. (Abreakce - odreagování; emocionální zážitek, většinou navozený psychoterapeuticky; spočívá ve znovuprožití patogenních emočních zážitků s odpovídajícím, ale původně potlačeným citovým doprovodem, který nemohl být dříve prožit; cílem je uvolnění emočního napětí a úzkosti; abreakce je nazývána též metodou katarzní, očistnou - Hartl, Hartlová: Psychologický slovník; pozn. red.)


Andrej Dragomirecký: Předem podotýkám, že abreakce není technika (alespoň v pojetí hlubinné abreaktivní psychoterapie) ale pojem označující to, co se děje v okamžiku vytvoření tzv. korektivní události (definice korektivní události viz: A.D.: Informační teorie psychiky), Definovat abreakci jen jako "odreagování nedobrých pocitů" je jen přibližné konstatování jevové stránky věci, nikoliv popis nějakého mechanismu. Taková definice abreakce je velice problematická a podle mého názoru svědčí o nízké znalosti mechanismů, které zde probíhají.

U vás budí pochybnost můj výrok, že jednou technikou je možné zvládat více jevově různých onemocnění. Kdyby vám byla jasná podstata jevů s nimiž se zde setkáváte, nedivil byste se. Je pravda, že v takových případech, jako jsou sexuální deviace a schizofrenie je rychlejší, jestliže terapeut nezná jen základní terapeutickou techniku hlubinné abreaktivní psychoterapie, ale má dostatečnou zkušenost s přivtělenými dušemi.

Současná psychologie ale, jak zde pan docent demonstruje, není příliš ochotna jít novějšími cestami, a tak o původu např. zmíněných sexuálních deviací, schizofrenie apod. nic neví. To, co psychiatrie zde nazývá léčbou, je v naprosté většině případů podvod, protože se nejedná o postupy, které by odstraňovaly vlastní příčinu potíží, ale jen potlačují doprovodné symptomy. Už se vám pane docente podařilo nějakou schizofrenii opravdu vyléčit? Mně ano. Pro vaši informaci uvedu, že diagnózu schizofrenie jsem nestanovoval já, ale psychiatři na psychiatrii.

Proč si myslíte, že s abreakcí je třeba šetřit "jako se šafránem" - jaké máte k tomu důvody? Stejně v mnoha praktických případech se při terapiích dosahuje jen abreakce částečné (Např. různá psychodramata - nejdou příliš do hloubky, protože nejsou schopna jít k událostem, které jsou hlouběji v minulosti.) Proto také výsledky velice často nejsou trvalé. To se dá ukázat velice snadno teoreticky.


Zbyněk Vybíral: V mých myšlenkách ani v mém slovníku se nevyskytuje slovo "schizofrenik". Je to nálepka, redukce trpícího jedince do hrubě zkreslující nozologické jednotky. A v tom je mezi námi rozdíl. Mluvím a uvažuji o lidech. Nesplývají mi ani s nemocí, ani s traumatem, ani s přivtělenou duší, ani se zastánci černé magie. Snažil jsem se výjimečně působit i na lidi, kteří se trápili s vážným onemocněním (s diagnózou jsem zpravidla váhal) - a to v rámci své poradenské psychoterapie. V poradně jsem ovšem člověku s tak vážným onemocněním nepomohl vyléčit se. Nemohu říct, že jsem někoho vyléčil. Žiji s tímto poznáním. Některým z nich pomohli lékaři či mí kolegové kliničtí psychoterapeuti.


Andrej Dragomirecký: Vážený pane docente, pracoval jsem přes třicet let na psychiatrii a mohu vás ujistit, že termín "schizofrenik" je tam zcela běžný. Je tím míněn pacient trpící schizofrenií. (Viz např. skripta prof. J. Dobiáše: Speciální psychiatrie str. 105). Znovu opakuji: o příčinách schizofrenie prakticky nic nevíte. Praxe, která počítá i s existencí ducha ale zjišťuje, že schizofrenní onemocnění je velice často způsobeno právě přivtělenými dušemi. A elektrošoky, které v těchto případech často pomáhají tím, že tyto duše z těla vyhánějí. Asi tak jako mučení lidí při středověkých exorcizmech.

Nedávno jsem četl, že někteří psychiatři si všimli, že konzumace marihuany vede někdy ke schizofrenii. Víte proč? Je to tím, že člověk, který je pod vlivem drogy (a nemusí to být právě jen marihuana) umožňuje různým duším, které se kolem toulají bez těla, aby se k němu přidali. Není na tom celkem nic složitého.

Jinak vám prozradím, že na počátku osmdesátých let jsem se zabýval pouze traumaty z minulosti a nějakými přivtělenými dušemi jsem se vůbec nezabýval. Když jsem pak přišel na to, že se uplatňují, měl jsem určitou dobu také jakýsi "duševní problém", protože se mi nechtělo v rámci terapie moc "duchařit". Ale nakonec jsem musel uznat, že jestliže jednou přistoupím na to, že duch existuje a pracuji s ním, pak mu ale nemohu předepisovat, co má nebo může dělat v době, kdy je mimo tělo. A pokud má možnost se k někomu "přivtělit" a chce to udělat - co mám dělat? Nakonec mne přesvědčily případy, kdy se s člověkem neudělalo nic jiného, než že od něho byla nějaká ta přivtělená duše odvedena - a on byl najednou trvale bez potíží.

Dnes je naše znalost této problematiky mnohem dál. Nejen že víme, že tam ty duše často jsou, víme i co je motivuje, víme, jak s nimi jednat, abychom jim pomohli odejít (ne je jenom vyhnat jako při elektrošocích). Je tam ještě mnoho zajímavých věcí, které, když je znáte, vám umožní pracovat.

Jinak je snad ještě vhodné podotknout, že terapeut, provádějící hlubinnou abreaktivní psychoterapii vůbec ony "nálepky" jako schizofrenik, neurotik apod. nepotřebuje. Taková diagnostika je zavedená na psychiatriích a jak jsem již řekl, o podstatě onemocnění stejně nic neříká. Je to opravdu jen nálepka, která není potřebná.


Zbyněk Vybíral: K příčinám schizofrenie: Vy víte o duších toulajících se bez těla kolem nás a o jakémsi duchu, který se, kdy sám chce, přivtělí. Já to nevěřím a nevěřím v žádné univerzální vysvětlení. Schizofrenní onemocnění je podle mého způsobeno člověk od člověka vždy jinak. A vždy (nebo většinou) jde o zesilující se souhru příčin, dispozic a faktorů. Psychogenních, genetických, sociálních i neuropsychických. Své sehrává pravděpodobně kombinace narušených vztahů, postavení mezi vrstevníky a v rodině, trápení se sama se sebou plus disponovanost biologická, porucha v mozku (možná spuštěná či posílená řadou faktorů "mimo tělo"). Stres, tzv. schizoidní založení, v něčem zažívaná výlučnost, opuštěnost, trýzeň v rodině… Opravdu, o potulce duší jsem neuvažoval, ani nemíním. Něco takového je pro mne mimo-vědecké, ničím nepodložené bludné přesvědčení.


Skutečně psychoterapie?

Zbyněk Vybíral: Především nesouhlasím s tím, že tyto metody anoncují totéž co psychoterapie. Při pozornějším čtení odhalíte monodeterminismus (či lineární kauzalitu), vysvětlování z tzv. finální teorie a další prvky dogmatismu. Zpravidla téměř zbožšťují nějakého guru (Hubbarda u scientologů), jeho (či jinou, třeba svou) věrouku. To, co se tváří jako "filozofie" a co je v pozadí těchto metod, je přitom většinou spatlanina, diletantství intelektu, v horším případě jde o podklad pro rafinovanou indoktrinaci. Proč by se například trauma mělo znovuprožívat? Máme i jiné způsoby, jak k traumatu u někoho přistupovat. Navíc: všechny současné maléry člověka nevysvětlují jen jeho traumata, opravdu ne! Podobné je to s ventilací - někde je naopak vysoce léčivé tlumit ventilování pocitů a posilovat racionální složku. Stručně řečeno: vytýkám těmto metodám, že je zde vyšší pravděpodobnost, že člověka, který se jim svěří, psychicky, somaticky a dokonce i sociálně poškodí.


Andrej Dragomirecký: Máte pravdu, že hlubinná abreaktivní psychoterapie nenabízí totéž co ostatní psychoterapie. Nabízí něco lepšího.

Navrhuji pane docente, abyste vytýkal nedostatky tomu, co říkám já a nepouštěl se do obecných proklamací týkajících se dogmatismu, monodeterminismu a jiných podobných věcí. K této diskusi jsem se rozhodl přistoupit s tím, že se bude hovořit o hlubinné abreaktivní psychoterapii. Vy sem teď vtahujete řadu dalších věcí, se kterými nemám nic společného a ke kterým se nijak nehlásím.

Souhlasím s vámi, že v tzv. esoterické literatuře je mnoho blábolu a nesmyslností. Ale to neznamená, že tu neexistují skutečnosti hodné pozoru. Kladete řečnickou otázku: "Proč by se trauma mělo znovuprožívat?" Přečtěte si teorii uvedenou v mé publikaci, o které jsem se tu již několikrát zmínil, a budete vědět proč. A nejde jen o to "znovuprožívat" - to sice je potřeba, ale zcela určitým způsobem, aby se dosáhlo žádaného výsledku co nejefektivněji a nejrychleji.

Tvrdíte: "Máme i jiné metody jak u někoho k traumatu přistupovat" - to je výrok, který nijak nepolemizuje s tím, co jsem říkal a je to jen způsob vědomého zavádění diskuse někam jinam. Ale - jaké metody znáte kromě metod s využitím farmak? Jak jsou účinné? Jak dlouhotrvajícího efektu dosahujete? Uvědomujete si, kolik prvků "znovuprožívání" je v postupech, které používáte?

Uveďte mi, jaké "maléry" člověka jsou jeho traumaty nevysvětlitelné? Tvrdíte: "Vytýkám těmto metodám, že je zde vyšší pravděpodobnost, že člověka, který se jim svěří, psychicky, somaticky a dokonce i sociálně poškodí". Tady pane docente zavádíte diskusi opětně někam jinam, než by měla jít. Znovu opakuji: Jsem připraven diskutovat na téma: Hlubinná abreaktivní psychoterapie. Tedy to, co je teoreticky podloženo mou již citovanou publikací a z praktického hlediska tím, co jsem publikoval např. ve své knížce "Psychoterapie I.". O ničem jiném zde nehovořím a nic jiného neobhajuji. Hovořím zde o jedné technice, jedné metodě - hlubinné abreaktivní psychoterapii, kterou vyučuji. Vy se snažíte velice obecně hovořit o "metodách" a svých pocitech, které máte ve vztahu k nim a zavádíte diskusi neustále jinam. To pokládám přinejmenším za nevěcné. Přivítal bych, kdybyste byl tak laskav a vyjadřoval se konkrétněji, věcněji, adresněji. Mám pocit, že o "hlubinné abreaktivní psychoterapii" jste sice ochoten diskutovat, ale nic o ní nevíte.


Zbyněk Vybíral: Mé velmi adresné stanovisko k vaší metodě je takovéto: Žádnou psychoterapii neděláte. Neměl byste také knihu o své metodě nazývat "Psychoterapie". Není to adekvátní, je to matoucí lidi, snažíte se tím označením přiřadit někam, kam vaše metoda nepatří. To, co děláte, je zacházení s bizarními konstrukty a předpoklady, jako je minulý život. Pokud někomu tvrdíte, že měl minulé životy, tak ho indoktrinujete svým přesvědčením.

Co se traumat týče, trvám na svém: Prožité trauma někdy není terapeutické přivolávat a - vašimi slovy - ho abreagovat. Behaviorální postupy, léčba posttraumatických poruch, ale i logoterapie, daseinsanalýza a jiné směry jdou na "problém traumatu" jinak. Je řada cest. Opravdová psychoterapie představuje hledání a vybírání vhodné cesty. Ne aplikaci předem vytvořené doktríny.


Andrej Dragomirecký: To co uvádíte, je pouhé tvrzení, ale ne důkaz. Pokud použijeme definici, že "psychoterapie je léčba psychologickými prostředky" (ne tedy např. psychofarmaky), pak hlubinná abreaktivní psychoterapie psychoterapií je! Můžete mi vysvětlit, proč hlubinná abreaktivní psychoterapie není psychoterapií a třeba psychoanalýza ano? Jenom proto, že s psychoanalýzou sympatizujete a s hlubinnou abreaktivní psychoterapií ne? To ale není vědecky podložené stanovisko.

Na vaše tvrzení odpovídám tvrzením: Psychologové, např. psychoanalytici, kteří nazývají svůj postup psychoterapií, své klienty klamou. Poctivější by bylo, kdyby mluvili o "pokusu o psychoterapii" - pak by to byla pravda..

Proč si myslíte, že minulý život je "bizarní konstrukt"? Proto, že o tom nic nevíte? Co víte o dimenzionalitě časoprostoru, ve kterém žijeme? Kromě toho psychoterapeut provádějící hlubinnou abreaktivní psychoterapii nikomu nevnucuje, že nějaké minulé životy měl. To je vaše neodborná představa. Dokonce je často vhodné lidem říci, že pokud se jim něco takového vybaví, ať to klidně pokládají za svou fantazii. Pro klienta s potížemi je podstatné zbavit se potíží, nikoliv zabývat se problematikou minulých životů.

Máte pravdu, že je řada cest. Teď se ale pokuste vědecky, ne pouhým tvrzením dokázat, která je ta lepší. Domněnka že: "Opravdová psychoterapie představuje hledání a vybírání vhodné cesty" je jen domněnka plynoucí z neznalosti podstaty věci. Jestliže se mnou nesouhlasíte - jste schopen své tvrzení dokázat? Já své ano.

Mohl bych vám pane docente předvést, že "přivolání traumatu", jak to nazýváte, je vysoce terapeutické. Pokud to ovšem děláte správně, na základě dobré teorie.


Zbyněk Vybíral: Znovuprožití traumatu může být terapeutické, ale také nemusí. Už bych se opakoval. Chcete-li tvrdit, že takto vždy způsobíte příznivý terapeutický účinek, jste pro mne přinejlepším hazardér (s lidským trápením) a věřit vám nebudu. Seriózní psychoterapie musela již dávno s pravdou ven - dnes přiznává, že řadě lidí prostě nepomůže. (Nutno dodat, že menšině a že to má řadu vysvětlení.) Museli bychom také odlišovat okamžitou úlevu a přetrvávající uzdravení, podložit svůj spor katamnézami a dnes už i výzkumy v oblasti psychoterapie a psychofarmakologie (přetrvávající účinky léků, psychoterapie i placeba).

Vy po mně chcete opakovaně, abych něco dokazoval. Ale psychologie, natož psychoterapie jsou obory jen zčásti vědní, zčásti jsou dovednostní a dokonce i intuitivní. Spousta předpokladů a postupů je zde založených na dohodě odborníků (konsenzu a kulturní obvyklosti) spíše než na důkazech ve fyzikálně objektivním smyslu. To víte vy i já. Mimo jiné i pro tuto svou nepevnost, neohraničenost a vědní "měkkost" je psychologický terén osídlován i lidmi jako jste vy.



Výzkumy o účinnosti "hlubinné abreaktivní psychoterapie"

Andrej Dragomirecký: O takových klinických výzkumech nevím. Jde o to, že klinický výzkum, pokud by měly mít jeho výsledky žádanou validitu, je náročný organizačně, časově a finančně. Toho by se musela ujmout nějaká organizace - např. katedra vysoké školy apod. Prakticky to není v moci jednotlivce (Pokud by to nebyl podnikatel, kterému patří celá klinika). Statistiku jsem nedělal. Pro mne jsou výsledky přesvědčivé. Jsou přesvědčivé i pro ty, kteří u psychologů ani psychiatrů pomoc nenalezli, ale u hlubinné abreaktivní psychoterapie ano. Kdybych tyto výsledky předložil např. psychologům nebo psychiatrům vašeho ražení, jejich první reakcí by bylo např. zpochybňování vstupní diagnózy. Dále by nebyl problém zpochybňovat celou řadu dalších věcí. Nechci přesvědčovat ty, kteří apriori mají k věci negativní postoj. Pokud bude mít odborník zájem se přesvědčit, domluvili bychom se asi velice rychle.


Zbyněk Vybíral: Chci jen znovu připomenout, že jsem se uvolil komentovat názory někoho, kdo se za psychoterapeuta vydává, ale kdo jím není. To chci zdůraznit se vší vážností v kontextu toho, jak jsem poznal soudobou psychoterapeutickou scénu v Evropě.


Andrej Dragomirecký: Chci připomenout, že jsem se uvolil, na základě prosby pana redaktora Hučína, diskutovat o hlubinné abreaktivní psychoterapii. Myslil jsem si, že půjde o odbornou diskusi. Mylně jsem se domníval, že ten, kdo chce na nějaké téma diskutovat, také o něm něco ví. Místo věcných argumentů jsou prezentovány jen nadávky, pomluvy a všeobecná, o podstatě věci nic neříkající tvrzení. Co se týče psychoterapeutické scény v Evropě, to je samostatná věc. Je tam mnoho věcí, které by se vám pane docente rozhodně nezamlouvaly. A bude jich stále víc, navzdory všem konzervativcům. Ale toto téma již není tématem této "diskuse".


Zbyněk Vybíral: Myslím, že jsem zde nenadával ani nepomlouval, zdá se mi. Snažil jsem se jen to, co děláte a tvrdíte, označit "pravými jmény". Samozřejmě ze svého pohledu. Abych vám pohled na sebe trochu zkomplikoval, musím vám prozradit, že se sám nepovažuji a ani druzí mne nepovažují za "konzervativce" v psychologii a psychoterapii. Naopak. To nebyl spor "konzervativce" s "liberálem". Byl to spor (opět z mého pohledu) člověka, který se opírá o ustálené (dobové) vědecké poznání lidské psychiky, s člověkem, který se opírá o magii a mimo-vědeckost.




Pro zájemce: zde se rozeběhla na základě tohoto článku zajímavá diskuse... :)
 

2 lidé ohodnotili tento článek.

Komentáře

1 abalek | E-mail | 25. října 2010 v 0:30 | Reagovat

Oponent docenta Ph.Dr.Z.Vybírala psychoterapeut  Andrej Dragomirecký je mi bližší..velmi zajímavé klání..

2 Černá jaroslava | 4. března 2011 v 18:06 | Reagovat

Vážení,obdivuji Andreje, že dokáže komunikovat s člověkem, který o regresní terapii opravdu nic neví, nemůže tedy mít ponětí o tom, jak funguje a hlavně - jak pomáhá. Jsem regresní terapeut, nikoho nepřesvědčuji o svém pohledu na život, stačí mi, že dokážu pomoct lidem ke kvalitnějšímu životu a to dokonce i těm, které ke mě pošle psycholog. Jar. Černá

[1]:

3 LN | 24. září 2011 v 9:51 | Reagovat

Prima, ustálené vědecké poznání je důležité. Jak ono ve skutečnosti pomáhá lidem, tak to už je , prosím, odborníkům a vědcům úplně jedno. Za to si mohou lidi sami.  Tuto jedovatost si nemohu odpustit hlavně na základě svých zkušeností..  Každá obyčejná rada podle selského rozumu přináší více prospěchu než "ustálená věda". Tato věda často zdravý rozum označuje za magii a mimovědeckost.  Jaká to drzost!!

4 cheap wedding dress | E-mail | Web | 16. ledna 2013 v 4:02 | Reagovat

Thanks for taking this opportunity to chat about this, I feel fervently about this and I like learning about this subject. If possible, as you gain data, please update this blog with more information. I have found it enormously useful.
http://www.pathdress.net

5 Kiki | 9. ledna 2015 v 9:08 | Reagovat

Výbornej rozhovor :) Dragomirecký ho jednoznačně převálcoval :))) je mi líto ale, že je to tak , jak to je, cítím s panem Dragomireckým...ale má cenu dnes studovat vysokou školu pouze pro titul ,abych byla veřejnosti dostačující a důvěryhodná - jako terapeut ,  když vím,že to co se tam učí , je prostě nedostačující..a hlavně zastaralé?Budeme si muset ještě počkat na probuzení širší veřejnosti...pak se všem uleví..:)

6 AlysonJjs | E-mail | Web | 25. října 2017 v 5:31 | Reagovat

http://twitxr.com/ramonaseamus/updates/1817380/

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.
 

Aktuální články

Reklama